За последний год тема оффшорного программирования из кулуарных разговоров вышла сначала на страницы специализированной прессы, а затем стала все чаще обсуждаться на уровне руководства страны. Но нужно признаться, что изменения в этом сегменте ИТ-рынка пока еще не очень заметны и вряд ли они скоро обнаружатся. К сожалению, многие обсуждения на высшем уровне подчас грешат не очень точным представлением о реальной ситуации в этой сфере, слишком часто слышны “шапкозакидательские” речи “да стоит нам захотеть...”.

Как обстоят дела на самом деле? Насколько реален прорыв российских программистов на международный рынок? Что нужно и можно сделать для этого уже сейчас? И нужно ли что-то делать?

Именно эти вопросы обсуждаются в беседе обозревателя PC Week/RE Андрея Колесова и одного из ветеранов российского оффшорного программирования, председателя совета директоров компании Vested Development, Inc. (VDI) Анатолия Гавердовского.

PC Week: Анатолий, о том, что многие российские фирмы занимаются оффшорным программированием, знают все. Но назвать хотя бы одну такую могут очень немногие. Почему так получается? Они предпочитают находиться в подполье? Или, как в анекдоте про неуловимого Джо, до них нет никакого дела широкой общественности?

Анатолий Гавердовский: Наверное, и то и другое. И денег тут пока не те суммы, чтобы быть заметными даже на фоне ИТ-отрасли, не говоря уже об экономике страны. И проблем много, и времени мало, и, наконец, зачем светиться - заказчиков это не принесет, все они работают вне России.

PC Week: Тогда объясните, почему вдруг вы решили отметиться на страницах прессы? Потребовалась имиджевая реклама?

А. Г.: Нет, просто за державу обидно. И за свое дело тоже. Наши заказчики находятся в основном в США, там российскую прессу не читают, на госзаказы мы не рассчитываем. Но наш бизнес вышел на тот уровень, когда мы стали заинтересованы в том, чтобы отечественная отрасль оффшорной разработки ПО в целом активно развивалась. То есть сегодня мы видим в других российских разработчиках не столько своих конкурентов, сколько партнеров для решения некоторых общих проблем.

PC Week: Отлично! Тогда сейчас самое время немного рассказать о вашей компании и ее боевом пути. С чего вдруг вы вообще решили заняться оффшорным программированием?

А. Г.: Я был одним из основателей и руководителей компании “Весть”, организованной в 1992 г., и с 1995 г. возглавлял в ней направление разработки ПО. Основной объем работ был связан сначала с созданием торговых систем, а затем различных дополнительных модулей для программ управления документами на базе технологий DOCS Open (фирма PC DOCS).

В частности, мы разработали отдельную систему WorkRoute для управления маршрутизацией. В силу понятных причин (в России тогда все ограничивалось разъяснительной работой о пользе автоматизации) эти продукты были более востребованы за рубежом.

Так оказалось, что наши разработки нацелены на западный рынок. В 1996 г. “Весть” подписала лицензионное соглашение с компанией PC DOCS о распространении WorkRoute по всему миру, а в начале 1997 г. получила от этой фирмы первый контракт на разработку программ. Но в конце того же года произошло событие, приведшее к появлению Vested Development.

Единственный и любимый заказчик срочно вызвал меня в Бостон, где Брайан Фелпс, тогда еще директор по исследованиям и разработкам PC DOCS, сообщил пренеприятное известие: продуктовая линия, над которой в Москве работало 30 человек, закрыта и соответственно все проекты почили в бозе.

Вы представляете ощущения человека, на которого обрушилась лавина? Мое состояние было похожим. После этого пришло осознание того, что для устойчивого развития бизнеса у нас должно быть много заказчиков. Очень много. И значит, нам был нужен офис в Штатах.

Так в 1998 г. появилась фирма Vested Development, Inc (VDI), в которую был передан отдел разработки компании “Весть”. Поэтому, когда меня спрашивают, как же я отважился вложить деньги в американский офис, я отвечаю: “Мне просто было очень страшно”. “Весть” же продолжила свой путь на российском рынке и в конце 1998 г. слилась с “Метатехнологией”. VDI возглавил Брайан Фелпс, оставивший нашего тогда единственного заказчика, PC DOCS.

Сегодня в бостонском офисе Vested Development работают 14 сотрудников, в большинстве своем американцы. Они отвечают за продажи, маркетинг и работу с клиентами. За технические аспекты работы с клиентами отвечают русские специалисты.

В Москве работает 180 сотрудников, в том числе 85 программистов, около 50 тестеров, 15 руководителей проектов и дизайнеров. Практически 100% заказов мы получаем от зарубежных клиентов, из них 95% от клиентов из США и Канады. У нас есть также отделение на Кипре.

PC Week: Теперь перейдем к обсуждению “общеотраслевых” проблем. Можете ли вы обрисовать отечественный сегмент оффшорного программирования и ту позицию, которую занимает в нем ваша компания?

А. Г.: По разным оценкам объем этого бизнеса составлял в 2000 г. от 55 до 300 млн. долл., но сам я считаю, что он находится на уровне 70 млн. долл. В стране работают несколько десятков компаний, в которых суммарно трудится 3-5 тыс. программистов. Если перечислять по городам, то я бы ранжировал так: Питер, Москва, Новосибирск; из городов стран СНГ - Минск. Далее все очень и очень незаметно. Только в Нижнем Новгороде лаборатория Intel и пара фирмочек в Сарове (Арзамас-16). По моему мнению, VDI является одной из крупных российских фирм в этой области (есть более “весомые” софтверные компании, но собственно оффшорный бизнес у них меньше). По мировым меркам - мы небольшая, очень небольшая фирма.

PC Week: Меня многие годы удивляет полное отсутствие критериев достоверности и методик получения каких бы то ни было статистических данных о нашем компьютерном рынке. На чем основаны ваши оценки?

А. Г.: Мне кажется, что получить достоверную статистику невозможно, потому что фирмам это невыгодно. Но так как на этом рынке практичеcки все знают друг друга, то не очень трудно оценить размер бизнеса каждого. Можно обмануть корреспондента, говоря, что у меня работает 400, 500, 1000 человек, но коллегу по бизнесу, который отслеживает все показатели такого рода и их взаимную увязку, обмануть очень трудно. Ну, либо надо правильно врать. За пивом это плохо получается.

PC Week: 70 млн. долл. - это то, что платят заказчики в США (условно говоря), или то, что оседает в России?

А. Г.: В отличие от индийских фирм практически все российские компании работают “дома”, т. е. 70 млн. - это то, что оседает здесь в виде зарплаты, платежей за инфраструктуру, налогов и т. д. Хотя в структуре экспорта страны это всего лишь жалкие 0,1%.

PC Week: Что вы скажете о динамике развития оффшорного бизнеса?

А. Г.: Замечательное отличие этого бизнеса от других в том, что он динамичен. Динамика его управляема, и инвестиций для ее увеличения особенно много не требуется. Например, в ТНК сейчас идет борьба не за то, чтобы поднять экспортный потенциал, а за то, чтобы сохранить его на сегодняшнем уровне. Для освоения новых месторождений нужны многомиллиардные инвестиции.

Динамика этого бизнеса измеряется процентами и для серьезного увеличения доходов нужны экстремально высокие вложения и довольно много времени. Кроме того, рынок топливных ресурсов очень чувствителен к цене: больше предложений - и цена может упасть неадекватно.

В нашем бизнесе главный капитал и производственная сила - это подготовленные люди. Им не нужно станков, буровых вышек и нефтяных полей, они могут работать в Москве, в Питере - везде, где есть нормальные условия жизни и хорошие линии коммуникаций. Увеличение бизнеса - это увеличение числа таких подготовленных людей, сопровождаемое увеличением количества заказов. Это несравнимо меньше по капиталовложениям и выше по скорости возврата инвестиций и по возможности наращивания объемов. Динамика в 30, 50, 100% в год не является необычной для бизнеса. В прошлом году она достигла 30%.

PC Week: В одном из своих интервью вице-президент РАН В. Фортов оценил потенциал российских разработчиков в 50 млрд. долл. (см. PC Week/RE, № 10/2001, с. 12).

А. Г.: Наверное, он взял всех инженеров в стране, умножил на среднерыночную ставку и получил эту сумму. Но это административный, а не рыночный подход. Надо взять рынок аутсорсинга в мире, выделить из него часть, связанную с оффшорным программированием, отнять от него Индию и для начала посмотреть, что нам осталось. А потом мечтать, как нам отгрызть свой сначала маленький, а потом побольше кусочек от Индии, которая сделала в 2000 г. 6,3 млрд. долл.

PC Week: Почему мы в России вместо общепринятого термина “аутсорсинг” (заказ разработки другим компаниям, в том числе и “за океаном”) используем “оффшор”? Звучит что ли моднее? Но ведь “оффшорная деятельность” - это лишь способ минимизации затрат бизнеса с помощью нахождения оптимального места для юридической регистрации компании. Выбор термина тем более непонятен, потому что в нашей стране у широкой общественности “оффшор” почти однозначно ассоциируется с утечкой капиталов, отмыванием грязных денег, разграблением народного достояния, короче, с мафией.

Сейчас же мы, желая привлечь внимание страны к проблемам ИТ-индустрии, говорим о поддержке оффшорного программирования. Реакция нормального россиянина однозначна - “учителям не хватает, а они хотят, чтобы им помогали воровать”.

А. Г.: Оффшорное программирование - это стандартный термин, принятый не только в России, но и во всем мире. Аутсорсинг имеет более общую направленность и не привязан только к разработке заказных систем. Возможно, название не очень удачное, но уж как назвали, так назвали.

PC Week: Конечно, не все определяется абсолютными показателями. Но все же, можно ли говорить о российском оффшорном программировании, как о некотором самостоятельном сегменте отечественной ИТ-индустрии?

В моем представлении признаками самостоятельности являются, с одной стороны, конкуренция и сегментация рынка, а с другой - некоторые консолидированные действия компаний по решению общеотраслевых проблем (в том числе лоббирование своих интересов).

Особенно хотелось бы остановиться на теме консолидации, так как за последний год представители государственных (или близких к ним) структур, отношение которых к реальному производству не очень очевидно, развили активность на самом высоком уровне.

А. Г.: Как я уже сказал и хотел бы еще раз подчеркнуть, мы не конкуренты с другими российскими компаниями на необъятном западном рынке. Сколько мы там работаем, я в тендерах встречался только с индийцами.

Если говорить о консолидации здесь, в России, то она потихоньку идет, формируются региональные и национальные ассоциации, есть определенная тенденция к слиянию компаний с целью повышения стабильности и накопления финансовых ресурсов для освоения западных рынков. Вы, наверное, заметили, что в конце прошлого года и в нынешнем году интерес инвесторов к этому сектору очень сильно возрос, кроме того, каждая вторая конференция разработчиков сейчас посвящена оффшорному программированию.

Что касается лоббирования интересов самостоятельно или через ассоциацию, то здесь для эффектных действий необходимо быть заметными и обладать финансовыми ресурсами. Иначе все это - лишь пустые разговоры.

PC Week: Мы подошли к одной из главных тем: “Государство и индустрия ПО”. О необходимости развивать индустрию российского оффшорного программирования все чаще говорится на государственном уровне.

Известно, что эта тема обсуждалась на встрече Президента страны с российскими академиками в августе прошлого года в Сочи. Затем последовало несколько обсуждений в Госдуме, депутаты даже встречались с представителями ИТ-бизнеса. Что вы думаете об этих процессах? Что можно ожидать от них? С одной стороны, все мы понимаем, что нормальное развитие бизнеса подразумевает если не поддержку со стороны государства, то по крайней мере взаимодействие с ним.

С другой стороны, наши реалии таковы, что дело может завершиться созданием некоего “Министерства по программированию” со всеми вытекающими отсюда последствиями.

А. Г.: Вы правы, все так и идет по пути формирования “Министерства оффшорного программирования”. Почему-то чиновники думают, что они лучше знают, куда двигаться оффшорному программированию, чем люди, которые вырастили этот бизнес с нуля. Сейчас государство нащупывает несколько направлений. Одно из них - всех пересчитать и выяснить, сколько денег уходит мимо налогового кармана.

Второе - найти способ, как еще можно взять денег, ну, например, поднять лозунг качества российского программирования и потом под этим соусом всех отсертифицировать за хорошие деньги. (Вопрос в том, как эта сертификация будет гарантировать качество, если в нашей предметной области, чтобы продать свои услуги, все вынуждены строить Системы Качества и сертифицировать оные в международных компаниях.)

Кроме того, начинает выстраиваться идея построения маркетинговых компаний, которые будут искать заказы и распределять их между российскими компаниями, под крылом государства. Чем это плохо, скажете вы? Да тем, что бизнес должен быть независимым и самодостаточным. То есть он должен обеспечивать полную цепочку - от поиска заказчика до производства. В противном случае он становится зависимым от сторонних компаний и очень рискованным. А у этих сторонних компаний появляется повод и желание манипулировать партнерами. Мне, например, очень не хочется, чтобы мной манипулировала государственная компания.

PC Week: В чем конкретно государство может реально помочь развитию экспортного программирования? Инвестиции? Финансирование из бюджета?

А. Г.: Тут мы должны сделать важное уточнение: о каком экспортном программировании идет речь? Ведь есть два принципиально разных варианта: продуктовая и проектные модели.

Первая превалирует в Израиле и скандинавских странах и подразумевает создание и экспорт готовых продуктов. Конечно, это очень престижно для страны, но, по-моему, на нынешнем этапе - совершенно нереально для России. Ведь продуктовая модель требует не только весьма значительных инвестиций, но и соответствующего опыта прогнозирования развития мирового рынка и продвижения продуктов, которого у нас очень мало (в России найдется не более десятка фирм, занимающихся созданием экспортных программных продуктов, а это - мизер).

Более реальный путь для нас - проектная модель, разработка под заказ. То, чем зарабатывает Индия. Тут тоже нужны некоторые инвестиции, но их объем на порядок ниже, чем в первом варианте, так как данная модель изначально прибыльна (конечно, если будут заказы).

В нашем случае никакого прямого финансирования со стороны государства не нужно, более того, оно будет вредно. Не говоря о том, что реальных денег у него нет, государство в принципе не способно квалифицированно оценивать развитие ИТ-рынка и определять стратегию инвестиций. При сегодняшнем уровне бюрократии деньги просто не дойдут до реального сектора. А учитывая коррупцию, государственные средства сразу привлекут криминал.

Для нашей компании это будет просто смерть, так как Запад будет считать, что мы также участвуем в отмывании денег. Трудно даже представить, как все эти скандалы влияют на бизнес. Пример: смотрю по телевизору новости про шпионский скандал и первая мысль - дадут ли сегодня визу в американском посольстве сотруднику, который должен лететь в Штаты для работы над требованиями к проекту?

PC Week: Так что же может сделать государство?

А. Г.: Главное - создать благоприятный инвестиционный климат. Тут очень много направлений, но одно из простых и дешевых - формирование привлекательного имиджа России. Государство может, например, нанять высокопрофессиональное PR-агентство западного образца. К сожалению, любая фирма почти автоматически дисконтируется на определенный процент, если у нее есть какие-то структуры в России. Однако у индийских фирм завидный имидж и высокая капитализация, хотя Индия рассматривается в США как один из очагов ядерной опасности.

Конечно, нужно создать нормальное, а не конфискационное налогообложение. Необходимо изменить законодательство для упрощения как западных инвестиций в Россию, так и отечественных на Западе. Крайне желательно провести судебную реформу, чтобы споры в инвестиционном процессе оперативно решались в соответствии с законом, а не по представлению конкретного судьи. И, наконец, требуется решить инфраструктурные проблемы, в частности в системе образования.

PC Week: Изменение или принятие новых законов, реформы - понятно, что все это нужно. Но кто будет их готовить? Правительство не успевает разрабатывать и утверждать более приоритетные законы. Ведь под лоббированием подразумеваются не взятки чиновникам, а непосредственное участие в разработке и продвижении (в плане оперативного их рассмотрения) законов? Готова ли ИТ-индустрия к таким шагам? Или пока будем лишь жаловаться на отсталых чиновников и ждать, когда Президент займется нашими проблемами?

А. Г.: Я думаю, что все согласились бы участвовать в деятельности рабочих групп по разработке законов. Основная проблема в том, что мы не понимаем процесса законотворчества и сомневаемся в эффективности нашего в нем участия. В этом случае наступает очень большое разочарование. Поймите, мы как из двух параллельных вселенных... мы для чиновников - зеленые человечки, чиновники для нас - такие же инопланетяне. Этот барьер надо преодолевать.

PC Week: А как вы относитесь к налоговым льготам для индустрии ПО? Например, тот же академик Фортов считает их необходимыми. А представители ИТ-индустрии, судя по сообщениям печати, на заседании Общественного экспертного совета по ИТ при Госдуме отнеслись к ним весьма прохладно и даже критично.

А. Г.: Весь опыт предоставления льгот в истории России - это путь криминала, крови и заказных убийств. Помните благое дело помощи спорту? Оно закончилось Национальным Фондом Спорта. Помните помощь афганцам? Финал был на Котляковском кладбище. Нет, увольте от такой судьбы.

Не хочу, чтобы ко мне пришли люди и сказали: “Ну так, ты понял, да? Теперь будешь ввозить валюту по льготам в страну под прикрытием оффшорного программирования”. А тем, кто яростно пробивает льготы, я советую прочитать подшивки газет и вспомнить судьбы тех, кто так же просил льготы для других, очень важных для России отраслей промышленности.

PC Week: В прессе промелькнула мысль о необходимости некой схемы государственной сертификации разработчиков ПО. Насколько я понял, идея заключается в том, чтобы таким образом государство могло рекомендовать западным инвесторам, с кем можно (или нужно) иметь дело.

А. Г.: Я с трудом понимаю, как кто-то может рекомендовать западным инвесторам, с кем им иметь дело. Это фантазия человека, который западного инвестора видел только на картинке. Инвестор сам оценивает бизнес, и никакой сертификационный орган ему в этом не указ, и уж тем более государственный. То же самое с западными заказчиками. Ну, не приходят они сами в Россию искать программистские фирмы! Это нам надо идти к ним и искать заказчиков. Поэтому нам нужна признанная во всем мире сертификация качества, а не своя доморощенная. Под классными лозунгами наклейки голографических марок на разработчиков прячутся вполне прозрачные интересы конкретных чиновников.

PC Week: А как вы относитесь к идее использовать потенциал РАН в российском оффшорном программировании? В некоторых интервью сообщается о создании центров разработки ПО в Новосибирске, Черноголовке, других местах. Говорится о проектах, в которых участвуют сотни программистов. Честно говоря, я довольно скептически отношусь к такой информации.

Во-первых, не очень понятен реальный потенциал РАН в сфере программирования. Еще 12 лет назад почти 100% программистов сидели в НИИ, но сегодня нет уверенности, что там работают лучшие специалисты в этой области. Во-вторых, фундаментальные исследования и коммерческие разработки - это качественно различные модели деятельности.

А. Г.: Тут непонятно, о каких проектах идет речь. Одно дело, если имеются в виду работы, выполняемые на уровне межгосударственного сотрудничества. Тогда РАН вполне может координировать такую деятельность. Но если мы говорим о чисто рыночных отношениях... Например, мы физически не можем работать без офиса в США, чьи сотрудники занимаются поиском проектов, постоянными контактами с заказчиками. Причем там должны работать в основном именно местные, американские специалисты - “носители языка, традиций, менталитета”. По-моему, РАН сейчас может помочь только пустующими помещениями.

PC Week: Но все же реформы налогообложения и суда в любом случае произойдут не очень быстро. Что реально можно сделать уже сейчас, завтра?

А. Г.: Нужно срочно решить вопрос о предоставлении отсрочек от армии. Два года, проведенные рядом с танками, но вдали от новых технологий, - это большой удар по профессиональному уровню программиста.

Так или иначе, все равно программисты не попадают на службу, но на это тратится много усилий и это - одна из главных побудительных причин отъезда молодых ребят за рубеж. В Штатах просто нет военкоматов.

В Москве, полагаю, крайне необходимо создать недорогие офисы и технопарки. Снизить их стоимость возможно за счет строительства на окраинах Москвы, даже в районе кольцевой дороги. В столице нужно отменить эти совершенно неприличные и унижающие требования к регистрации иногородних. Ведь на самом деле, хотя вроде бы много своих программистов, мы вынуждены собирать профессионалов со всех концов бывшего Союза. И это же хорошо для мэра, потому что они тратят деньги на территории Москвы.

Государство также должно срочно озаботиться реорганизацией системы образования вообще и подготовки разработчиков в частности.

PC Week: Мы подошли еще к одному важному вопросу - уровню и системе подготовки российских разработчиков. Тут просматриваются противоположные точки зрения.

С одной стороны, руководители программистских фирм жалуются на нехватку хороших специалистов. Представители кадровых агентств также отмечают несоответствие направленности подготовки программистов международным требованиям. В США русских тоже не очень много по сравнению с индусами, ирландцами и “разными прочими шведами”.

С другой стороны, из отечественных СМИ (и высказываний государственных деятелей) следует, что наши программисты не просто самые лучшие в мире - на них чуть ли не держится вся мировая индустрия ПО. Причем и руководители некоторых ИТ-компаний считают, что наши вузы готовят высококлассных разработчиков.

А. Г.: Подготовка ИТ-специалистов - это отдельный серьезный вопрос. Реформирование высшей школы - одна из задач, которую, кроме государства, никто не решит. Во-первых, вузы ориентируются на государственные стандарты образования, которые меняются не очень часто. Во-вторых, основной объем подготовки ИТ-специалистов приходится в силу ряда причин именно на государственный сектор - роль частных вузов тут невелика. Хотя бы потому, что подготовка ИТ-специалистов требует достаточно серьезных капиталовложений в постоянно обновляемую инфраструктуру.

PC Week: Да, вопрос серьезный. Мне кажется, что технические вузы не перестроились со времен подготовки специалистов для ВПК и не ориентируют своих выпускников на работу в условиях рынка. Ведь читать один и тот же курс квантовой механики в течение 50 лет проще, чем менять программу каждые несколько лет.

А. Г.: Так или иначе, но я считаю, что в целом вузы готовят не совсем то, что нужно в современных условиях. Конечно, ежегодно среди 100 тысяч выпускников всегда можно отобрать 3-5 тысяч подходящих людей. Но ведь такое соотношение разорительно для самого государства, нужно довести процент пригодных специалистов хотя бы до 50. Частные фирмы могут выстраивать свою систему обучения, использовать специализированные компании и “доводить” специалистов, но это не наша главная цель в бизнесе и тратить время на переделывание того, что можно сделать изначально хорошо, даже морально тяжело.

У нас в компании мы построили собственную систему отбора новых программистов. Из 100 подавших резюме в лучшем случае проходит 1 или 2 человека. И тем не менее мы пришли к выводу, что даже отобранных людей нужно еще доучивать. Год назад мы создали собственный центр “доводки” до кондиции принятых программистов. Не от хорошей жизни - лучше бы это делали вузы или коммерческие учебные центры. Кроме курсов для программистов пришлось создать еще курсы для тестеров. Их вообще никто в России не готовит.

PC Week: Спасибо за беседу.

Дизайн и поддержка: Silicon Taiga

Обратиться по техническим вопросам